ТАМАРА МАРЦЕНЮК: “Американки більш впевнені, ніж українки”

Соціологиня, дослідниця з гендерних питань, викладачка Києво-Могилянської академії, а зараз ще й авторка науково-популярних книг. У Тамари Марценюк є незліченна кількість соціальних ролей, що об'єднуються однією ідеєю - зробити світ більш справедливим для усіх, у тому числі, для жінок. Минулого тижня пані Тамара приїздила до Харкова з презентацією своєї нової книги “Чому не варто боятися фемінізму”.


 

Аліна Курлович  (Далі: АК) Які враження у Вас від презентації книжки у Харкові?

Тамара Марценюк (далі: ТМ) У мене дуже позитивні враження. Замість того, щоб відпочивати після важкого робочого тижня, люди прийшли на презентацію. Зала була неповна, але для мене неважлива кількість – важливий інтерес. Я бачила, що до мене прийшли студентки, викладачки, активістки. Вони зацікавлено слухали, ставили різноманітні запитання. Дехто вже до того прочитали книгу. Мені приємно бачити, що люди критично рефлектують. Скажімо, мені неодноразово ставили запитання: «Чим відрізняється локальний контекст фемінізму від міжнародного? Які у нас є особливості?». І я тут люблю розказувати про пострадянські особливості, про особливості українського суспільства як такого, що бореться постійно за свою незалежність. У нас проблема у тому, як поєднати фемінізм і націоналізм. Оскільки у нас триває війна, то є специфіка, яка пов’язана з темою фемінізму, війни, участі жінок у військових діях. Але існують певні глобальні виклики в українському активізмі, феміністичних студіях, які подібні до ситуації у світі.

Оскільки рух має доволі довгу історію, його тематика ускладнена та розмаїта. У середині фемінізму є низка суперечок щодо різних проблем. Скажімо, в українському фемінізмі це легалізація проституції. Обговорювали також доступ жінок до рівня прийняття рішень. Студентка підняла цю тематику, бо жінок у судовій системі мало. Видно, що слухачки добре обізнані з тематикою в Україні і зацікавлені.

АК: Чи складно було писати книгу? Які теми піднімалися?

ТМ: Написати книгу про фемінізм не є просто, оскільки матеріалу дуже багато.
Я розуміла, що це не дисертація. Мені довелося взяти соціологічний підхід, запропонувати кілька класифікацій, показати розмаїття, окреслити певну тематику. Проілюструвати, яким чином фемінізм розвивався як суспільний рух в історії. У мене є кілька розділів, що безпосередньо пов’язані з Україною. Інші тематичні розділи – про напрямки фемінізму.



Справжній виклик – вмістити на 250 сторінках всю інформацію. Я викладала схожий курс в Могилянці, тож у мене була структура і логіка, я чітко бачила, як хочу подати цю інформацію. За 5 місяців я зуміла викласти її.

Я завжди кажу, що не охопила всі теми і проблеми. Тому надаю досить багато джерел, книг, лінків, фільмів, де можна дізнатися більше. Я свідома, що не можна в невеликій праці охопити все, і мене це не бентежить. Я змогла поставити вчасно крапку.

Інший виклик – переклад англомовних термінів. Тут мені допомогла наукова редакторка Оксана Кісь. Також були складнощі з транслітерацією прізвищ. Оскільки у нас далеко не всі праці перекладені і бракує словника для перекладів термінології.

Скажімо, слово «гендер», якого бояться так само, як і «фемінізму», перекладається як калька з англомовного слова. Якщо просто брати ці слова з інших мов, вони можуть вважатися непритаманними для українського суспільства.

Мені інколи кажуть, що мій текст занадто складний, але у мене не фемінізм для “чайників”. Це не публіцистична книга, тож я використовую фахову термінологію.



АК: Ви цю книгу писали в Америці. Чим ви ще там займалися? Які ваші враження від американок і їхньої позиції в фемінізмі?

ТМ: Я протягом дев’яти місяців була за дослідницькою програмою Фулбрайта в Нью-Йорку, у Колумбійському університеті. Це університет, де викладають знані в феміністичних студіях люди. Звісно, перебування у “столиці світу”, де є дуже розмаїтий активізм, мене надихнуло. Я мала змогу відвідувати протести, лекції, публічні події не тільки у себе в університеті, а й в інших закладах.



Я була на лекції відомої квір-дослідниці Джудіт Батлер. Читала цікаві праці феміністок-класикинь другої хвилі Глорі Стайнер – журналістки, яка співзаснувала журнал «Мs». Відвідувала події, де представниці різних поколінь ділилися власним досвідом. Я взяла участь в півмільйонному жіночому марші на підтримку прав жінок та проти політики Трампа. Це все показало, що питання становища жінок досі є актуальним у різних країнах, у тому числі в США.

Це був саме епіцентр дискусій навколо хештега кампанії «MeToo» проти насильства, що викликала практичний резонанс – низка чоловіків пішли у відставку. А тема сексуальних домагань стала більш публічною, її засуджували, було багато дискусій навколо цього.

Мене надихають американки тим, що вони більш готові боротися за права, там більше ведеться різних дискусій в рамках кампанії «16 днів протидії гендерному насильству».

Я волонтерила у школі Нью-Йорка, де навчаються діти, які не можуть завершити вчасно школу. Я їм читала курс з проблематики гендерного насильства “Україна-США”. Ми говорили про зґвалтування на побаченнях, що таке згода, як варто поводитися підліткам у стосунках. Я ніколи не стикалася з тим, щоб в українських школах про таке говорили відкрито. Я була приємно вражена, що викладачі і викладачки в Америці готові це обговорювати з учнівством. Школа там є більш критичною і відкритою.

АК: Чим живе сучасна американка?

ТМ: Ми не можемо говорити про одну якусь статистичну американку. Це залежить від багатьох чинників: містянка чи селянка, колір шкіри, рівень освіти. Треба пам’ятати, що американське суспільство сегреговане за расовою,  класовою ознакою. Що життя чорних американок і білих – це різна ситуація.

Штати відомі тим, що дитячі садочки і приватні школи доволі дорогі. Жінкам складно поєднати роботу з доглядом за малими дітьми. Оскільки загалом відпустка з догляду за дитиною коротка, жінки вже після двох тижнів від народження дитини виходять на ринок праці. Вони змушені винаймати няню, пізніше сплачувати дорогий дитячий садок або не працювати, бути на дотації держави і доглядати за дитиною. Єдина відмінність, що в Америці, якщо є вища освіта, є більша ймовірність мати вищу зарплату. Там теж намагаються залучити чоловіків до догляду за дітьми. Досі це вважається радше жіночою роботою.



АК: Я вже неодноразово чула про те, що американки одразу після народження дитини вимушені йти на роботу. Ви як до цього ставитеся?

ТМ: Мені більше імпонує скандинавський досвід, де держава все-таки розуміє, що має бути певний вибір. Там держава оплачує відпустку з догляду за дитиною у розмірі майже 80% заробітної плати. Подружжя може поділити між собою цю відпустку: перші півроку перебуває у відпустці мама, другі півроку – тато. У цьому випадку американські феміністки критикують те, що держава змушує жінок одразу ж іти працювати. Доволі складно поєднувати з роботою материнство одразу після пологів.

Але потрібно розуміти, що американське суспільство капіталістичне. Аби заробити достатньо грошей, потрібно приділяти багато часу роботі.



АК: Чи складніше працювати американкам?

ТМ: Важко порівнювати якісь певні країни. Часто ми все зводимо до індивідуальних факторів, вважаємо, що, якщо жінка хоче, вона може всього досягти.

Та окрім власного бажання важливо, які можливості надає держава. Якщо взяти соціалізацію: американки більш впевнені, ніж українки. У нас жінки готові працювати за менші гроші, не завжди вважають себе гідними обіймати ключові посади.

В Америці суспільство орієнтує на конкуренцію і лідерство. Тому в Україну приїздять американки і навчають жінок лідерству: як себе поводити більш впевнено, що робити, щоб досягати успіху на рівні з чоловіками.



У Штатах довша феміністична боротьба, і вона була досить активна під час другої хвилі фемінізму. Скажімо, повоєнний період. Тоді як у нас була політика державного фемінізму, коли Радянський союз активно використовував жінок як резервну армію праці. Вони формально інтегрували жінок на різні професії, зробили гендерні квоти. Але ми розуміємо, що це формально.

Натомість у Штатах за багато років виробилася критика державного устрою. Жінки більш готові висловлювати певні претензії, є низка судових рішень з несправедливої оплати праці, сексуальних домагань на роботі... У нас тема сексуальних домагань досі табуйована.

Якщо говорити про таку американську тематику як бізнес, то українкам складніше, оскільки в бізнесі лише нещодавно почався дискурс щодо нерівності.

У Штатах бізнес вже давно розуміє і рахує прибутки від залучення жінок: чим більше жінок на рівні прийняття рішень, тим розмаїтіші думки, досвід. Жінки краще орієнтуються в темах догляду за людьми похилого віку, мають більший досвід і навички в сфері комунікації, послуг тощо. Ми бачимо, що американський бізнес доволі активно це використовує.

Але варто розуміти, що у світі загалом і в США зокрема більшість бідних людей - це саме жінки. І це більш нагальна проблема для вирішення.

АК: У нас в Україні бути феміністкою та активісткою непрестижно. Чому так?

ТМ: Суспільство не обізнане в історії фемінізму. Він може асоціюватися з “Фемен”, оскільки медіа їх показували як таких перформативних активісток. Фемінізм – ліберальна течія за рівні права і можливості жінок і чоловіків. Себе радше я назвала б академічною феміністкою, але навіть тут є вічні дискусії. Я представниця суспільно-політичних наук, що відносять до гуманітарних, і що не завжди визнаються представниками природничих наук. Гендерні студії, які є міждисциплінарною сферою знання, – це радше такий теоретико-методологічний підхід, де критикується влада та нерівності.



У позитивістському підході до вирішення проблеми важливо аргументувати думку, надаючи цифри. Чим більша цифра, тим вагоміший аргумент. Я інколи стикаюся з тим, що аргументи про насильство не сприймаються, хоча ми маємо результати опитування громадської думки жінок. Тому інколи доводиться докладати певних зусиль, щоб доводити, що так звані якісні методи (які використовуються активно у гендерних студіях) варті уваги.

Навіть у науковому середовищі відстоювати феміністичні ідеї не завжди просто. Залишаються стереотипи, досі мало жінок очолюють університети, хоча більшість працівниць університетів – це жінки.

Моя героїня і наукова керівниця проекту «Безстрашні» Світлана Оксамитна всі ці процеси описала в інтерв’ю. За 25 років незалежності є певні зсуви. З одного боку у нас є можливості відкрито відстоювати свої позиції, з іншого – залишається ще низка проблем. І треба розуміти, що це типові проблеми ринку праці, тобто це вертикальна і горизонтальна сегрегація. Є давно сформовані ніші, де жінки працюють у сфері науки.

Навіть не завжди самі жінки готові підтримувати ці ідеї. Це теж певна проблема фемінізму. Дуже хочеться, щоб жінки більшою мірою солідаризувалися, але не всі готові критично подивитися на ситуацію і визнати, що стикаються з дискримінацією. Часто буває, що ті жінки, які зуміли досягти успіху, вважають, ніби раз їм вдалося, то будь-яка жінка теж зможе. Це  глобальний виклик фемінізму у будь якій країні і сфері.


Матеріал створений за підтримки Українського жіночого фонду і Фонду імені Гайнріха Бьолля, точка зору яких не обов'язково збігається з авторською.

Авторка: АЛІНА КУРЛОВИЧ, ВЛАСНА КОРЕСПОНДЕНТКА ГІАЦ «КРОНА»