Лілія Гриневич: «Я є феміністкою в тому, що має бути представництво жінок у владі»





Текст: Катерина Мацюпа

Фото: Оксана Тисовська

З міністеркою освіти і науки України Лілією Гриневич говорили про жінок у політиці, освітні процеси, що стосуються гендерної рівності, а також дізналися про її ставлення до християнської етики у школі та співпраці з Радою церков.

Катерина Мацюпа: Вам подобається, коли вас називають «міністерка»?

Лілія Гриневич: Для мене це не має особливого значення, хоча ви знаєте, що недавно ми прийняли зміни до українського правопису з нормою про те, що фемінітиви є органічними для української мови, і в нас є дуже багато різноманітних професій, де вже сьогодні безпроблемно використовують фемінітиви. Але є посади і професії, де до цього часу фемінітиви нові для використання. Мова – живий організм, і коли люди починають щось використовувати частіше – воно стає нормою. Штучно привнести щось  – неможливо. Мені здається, що зараз якраз іде таке дозрівання в українському суспільстві – збільшення кількості фемінітивів, і в нас є всі підстави з точки зору словоутворень, щоб фемінітивів ставало більше.


Катерина Мацюпа: У вас є якийсь улюблений фемінітив, якщо говорити про вашу посаду? Наприклад, міністерка чи міністриня?

Лілія Гриневич: Є ще міністреса, міністриця… цих суфіксів – дуже багато. Оці посади перших осіб зазвичай супроводжуються словом “пані”, чи в іншій мові – “мадам”, і таким чином визначається якої статі людина на цій посаді. Потрібно розуміти, що такі посади пронизують величезну низку нормативно-правових актів. І якщо ви, наприклад, фіксуєте якусь фемінітивну форму, то це означає, що вам треба вносити зміни наскрізно у величезну кількість нормативних актів. Я вважаю, що нині ще немає підстав такого широкого вжитку слова “міністерка”, наприклад, щоб ми ініціювали такі зміни в усій нормативно-правовій базі.


Катерина Мацюпа: На посаді міністерки – відчували/відчуваєте упереджене ставлення через те, що ви – жінка?

Лілія Гриневич: На щастя, у цьому Уряді в нас дуже демократична атмосфера, і від колег-урядовців я цього не відчуваю. По-перше, ніхто не робить тобі слабинки через те, що ти жінка, і так само немає упереджених оцінок. Натомість, у Верховній Раді України мені довелося працювати в VII скликанні, коли ми були в опозиції. Це взагалі специфічна атмосфера, 2012-2013 роки, там це спостерігалося. Що відбувається загалом, коли я, наприклад, їжджу в регіони України – то це надзвичайно важливо традиційно подарувати мені квіти.


Мої колеги, які їздять зі мною в робочі поїздки, завжди попереджають, що не треба цього робити. Я вже не кажу про побутові складнощі – куди подіти ці квіти під час робочого відрядження? Покласти до пам’ятника найближчого, бо вони помруть у багажнику  машини. І звичайно, я впевнена, що якби приїхав чоловік-міністр – ніхто б йому цих квітів не дарував. Такі речі є. Що найважливіше?  Це кваліфікація людини, яка обіймає ту чи іншу посаду. Не має значення, чи це чоловік, чи жінка.

Я вважаю, що приємно тоді, коли роблять оцінку твоєї діяльності, оцінюючи не людину, а результати її роботи. А коли це супроводжується такими натяками й компліментами про твою зовнішність і всякі такі інші речі, і часто це вже позаочі… Те, що дозволяється чоловікові – ніколи не дозволяється жінці. Це всім відомі історії, що чоловік наполегливий і йде до мети, а жінка, якщо така наполеглива – то вона стервозна. Ці стереотипи в українській політиці вже зменшуються. Я бачу, що збільшується частка чоловіків, які собі не дозволяють таких випадів, і, зокрема, мені приємно, що це недопустимі твердження в колі нашого Кабміну.



Катерина Мацюпа: Українські політики/урядовці практикують такі ритуали, як цілувати руки при зустрічі чи пропустити у двері?

Лілія Гриневич: Пропустити у двері – так. Це, скоріше, якась звичайна вихованість, а не натяк на якусь твою слабкість. Від цілування рук ми відмовилися, я вважаю, що дружній потиск руки надійніший. Для мене це (поцілунок – ред.) просто неприємно, бо дуже часто, якщо це формальна атмосфера, якщо ви на роботі – такий підхід образливий, ставить тебе на місце – буцім передовсім ти жінка, а вже тоді ти людина, яка обіймає певну посаду, виконує важливі обов’язки й може мати свою позицію. Тому принаймні в українському уряді давно від цього відмовилися.


Разом із тим  хочу сказати, що дуже неприємно, коли тебе можуть штовхнути під час товкотнечі й не зважати на те, жінка це чи чоловік, бо відбувається така боротьба. Це не стосується сьогоднішнього парламенту й уряду, але є з чим порівняти – з подіями до Революції Гідності. Так само у словесних перепалках дуже неприємно, і це особливо характерно для українського парламенту – коли хтось має іншу позицію ніж ти, ви конкуруєте, і з’являються аргументи не проти твоєї позиції, а починають критикувати тебе як особистість.

Опонент починає  експлуатувати тему, що ти жінка, намагається продемонструвати, що ти можеш бути слабша, у тебе може бути нижчий інтелектуальний рівень або, можливо, сьогодні ти взагалі маєш із якихось фізіологічних причин поганий настрій. Це дико, і це те, у чому має повністю змінитися культура українського політикуму. Але що таке українські політики? Це люди, які представляють всіх громадян. Тобто ми маємо схоже ставлення не тільки в політиці. Воно є в бізнесі, у родинах, і воно так само формується в освітньому процесі, коли дитина здобуває освіту. Від того, як поводяться педагоги, як відбувається вирішення різноманітних конфліктних ситуацій – ось усе це формує потім таке ставлення: чи маю я право таким чином це робити,чи ні.



Катерина Мацюпа: Якщо взяти точку відліку осінь 2012 року і сьогодні – червень 2019. Що змінилось у ставленні до жінок в уряді, парламенті за цей відрізок часу?

Лілія Гриневич: Насамперед згадайте, що це був за час – це був час уряду Азарова, який мав дуже чітку позицію щодо  того, чи жінка взагалі здатна працювати в уряді. Ця ж позиція домінувала й в інших   підходах. По-перше, жінок у парламенті було менше, і це при тому, що депутатки  відіграли дуже велику роль у той історичний період. Тому що парламент VII скликання – це той парламент, де жінки, які були в опозиції, були під час Революції Гідності на Майдані і брали участь, як і чоловіки, у нічних чергуваннях на захисті. Цей вантаж, який вони брали на свої плечі… ніхто особливо не думав: чоловік це чи жінка.


Була оця риторика образ: коли закінчуються аргументи з приводу позиції, яку ти хочеш піддати сумніву, тоді включаються персональні образи й пошук якихось слабких сторін того, що ти жінка.

Катерина Мацюпа: Можете конкретно, з прізвищами? Хто саме міг так сказати? Що саме міг сказати?

Лілія Гриневич: Ні, я не можу навести такий конкретний приклад щодо себе, я скоріше була свідком деяких схожих історій і мушу вам сказати, що це дуже залежить від позиції жінки – чи ви дасте себе ображати, чи ні. Тому що чоловіки відчувають: чи їм можуть дати відсіч, чи ні. І я би радила, якщо складається схожа ситуація, потрібно зразу, не ховаючи, не тамуючи образу, а тут же, чітко, надзвичайно ввічливо відповісти. У мене були ці ситуації ще раніше, і коли ти ввічливо відповідаєш, що мені це неприємно, що це взагалі не стосується нашої з вами розмови, що ви зараз просто  експлуатуєте різницю між чоловіками й жінками, яка є у вашій голові.


У цьому випадку людина починає переходити на нормальні рейки спілкування й більше не зачіпає, принаймні якщо в неї є хоч якась культурна основа. Тому що для деяких чоловіків це навіть у природі, і для деяких наших жінок це здається природним, вони навіть не вважають, що це порушення права людини. І знову ж таки, це у зв’язку з тим, що є в нас такі стереотипи й культурні контексти, у яких раніше це дозволялося й було нормою життя.

До чого це призводить? Навіть у юності, дорослішаючи, дівчатка орієнтуються, наприклад, на гуманітарну сферу. У нас є статистика, що серед тих, хто обирає гуманітарні спеціальності  понад 70% – це обов’язково дівчата. Технічні спеціальності розцінюються як хлопчача сфера. Ми третій рік поспіль як запровадили антидискримінаційну експертизу підручників, бо коли дивилися на підручники, то понад 70% представлених у так званих інтелектуальних професіях обов’язково були чоловіки. Тобто створювалося таке ніби тло, щоб дівчинка розуміла:  вона не може бути успішним науковцем, їй не варто навіть прагнути ставати інженером, от скоріше треба йти в гуманітарну сферу. Більше того, батьки це підтримували, тобто батьки теж мають такі стереотипи. Це при тому, що дуже часто дівчатка,  через те, що вони розвиваються трохи швидше фізіологічно, ніж хлопчики, можуть навіть краще навчатися, і в математиці мати кращі успіхи. Але дівчина багато разів спершу подумає, чи варто йти ось у таку технічну професію. І тому зараз існують спеціальні програми для того, щоб  привабити дівчаток, посилити їхню впевненість у тому, чим вони можуть займатися – і технічними науками, і природничими. Це не проблема тільки України, це проблема всього світу.



Катерина Мацюпа: Уроки військової підготовки. На Другому українському жіночому конгресі ви сказали, що будете намагатися створити можливість для дітей обирати між військовою й медичною підготовкою незалежно від статі. Пройшло пів року, чи є якісь зрушення?

Лілія Гриневич: Ми зараз працюємо над новим стандартом базової, профільної і старшої школи, і цей новий стандарт якраз буде передбачати важливість того, щоб усі проходили однакову програму. Адже тут навіть не йдеться про вибір. Оцей предмет “Захист Вітчизни” фактично обслуговував наше законодавство про мобілізацію, здійснював “допризовну підготовку”. Він навіть спочатку називався не “Захист Вітчизни”, а “Допризовна підготовка юнацтва”, і зовсім недавно цей закон був змінений і надав рівного доступу і для дівчат, і для хлопців, і для чоловіків, і для жінок.


І зараз на підставі цього закону, з такого підходу ми працюватимемо з цими стандартами освіти, де має бути спільна програма. Тому що якщо ти навіть чоловік, тобі треба навчитися не лише стріляти, а й надавати першу допомогу. І те саме стосується дівчат. Тому поки що ми працюємо у старшій школі за старим державним стандартом, але новий уже передбачатиме ось цю спільну програму.

Хочу вам також сказати, що насправді ці стереотипи про поділ дівчат і хлопців не так легко подолати, зокрема в освіті. Наприклад, із вересня ми рекомендували, щоб трудове навчання можна було обирати і проводити в змішаних групах. Однак дуже багато шкіл залишили свої традиційні підходи. Вони так звикли, бо є вчитель, який читає один курс і працює зазвичай із дівчатками, і є вчитель, який працює з хлопчиками. Це так, як ми зараз упроваджуємо Нову українську школу, поки що це новий державний стандарт у першому класі. Для того, щоб зміна стала реальною, а я можу сказати, що вона стала справді реальною в більшості шкіл України, довелося провести підвищення кваліфікації кожного вчителя, який брав перший клас. Довелося змінити освітній простір – десь більше, десь менше, бо це залежить від органів місцевого самоврядування, і повністю оновити зміст освіти, за яким навчаються діти. Нам цю дорогу ще треба пройти по всій школі. Це потребує часу, і крім того, це зміни в головах, а ці зміни – найскладніші.

Катерина Мацюпа: Якщо говорити про підвищення кваліфікації вчителів у контексті протидії булінгу – сексуальні домагання, харасмент теж можна розглядати як булінг. Вчителі доволі специфічно кваліфікують домагання до дівчат-підлітків у школі, і звучать такі фрази, що це дівчата не так одяглися, не так поводяться чи не так стояли. У вас є ідеї, як подолати цю прірву в головах учителів?

Лілія Гриневич: Зараз ми якраз працюємо над темою антибулінгу: як учителю розпізнати булінг, як протидіяти булінгу. Це й дистанційний курс, і методичні рекомендації, розроблені для вчителів, бо, відверто кажучи, ця тема взагалі замовчувалася, начебто цього не існує, воно десь там за стінами школи й ніхто не несе відповідальності за це.


Зараз, після ухвалення закону Верховною Радою України про відповідальність за булінг є зовсім інша ситуація, бо керівник навчального закладу й педагогічні працівники безпосередньо, якщо вони бачать булінг і мовчать, і дозволяють цьому бути –  несуть відповідальність. Зараз ми вже почали процес: це обов’язкова частина і кваліфікації вчителів, і інституту післядипломної освіти. Але відверто скажу, що пройшло ще замало часу, щоб охопити всіх тих учителів, які сьогодні мають із цим справу.

В Україні ми маємо орієнтовно 450 000 педагогічних працівників, які працюють у сфері загальної середньої освіти. Зрозуміло, що є дуже багато нових тем, з якими їм треба ознайомитися, і не тільки ознайомитися, але й осмислити. Зазвичай людина, яка піддається цькуванню, не розповідає в школі про те, що її цькують. Вона не говорить цього своїм учителям, вона інколи так само не говорить цього батькам, а якщо жертва мовчить, це цькування стає гіршим і гіршим. Нам зараз було важливо, щоб учителів і шкільних психологів навчили розпізнавати, що в поведінці дитини може вказувати на те, що вона піддається цькуванню, і розкривати ці факти.



Катерина Мацюпа: Сексуальна освіта. Системно в Україні її немає. У вас є бачення, якою вона мала би бути? Окремий предмет? Окремий урок? Розширення предмету біології, наприклад? Як ви це бачите?

Лілія Гриневич: Сьогодні в нас є елементи сексуальної освіти, і я вважаю, що це не має бути окремий предмет, це мають бути інтегровані знання. Людина повинна розуміти своє ставлення до певних ситуацій, виробити відповідні моделі поведінки через ті предмети, які вивчає. Є фізіологічна частина питання, вона вивчається під час курсу анатомії людини, але треба також розуміти, що тут дуже велика частина проблеми торкається стосунків між людьми, вміння боронити себе, розуміння нанесення шкоди власному здоров’ю й наслідків: що може з тобою далі трапитися, якщо ти здійсниш той чи інший вчинок – це моделі поведінки у кризових ситуаціях.


І от у чому є слабкість нашої освіти, що ми вміємо передавати просто знання. Знати просто анатомію й будову різних органів – це один бік питання, але невеликий, і не такий важливий, як дати дітям у межах освіти моделі поведінки у кризових ситуаціях. Адже статеві стосунки супроводжуються різними емоціями.  Як відрізнити, чи це твоє справжнє кохання й вибір, чи тобою маніпулюють, і ти можеш потрапити в ситуацію, яка зашкодить твоєму здоров’ю, твоїй долі? Ці речі, моделі поведінки, за якими люди повинні оцінювати ризики для себе – оцього не вистачає нашій освіті.

Про це – Нова українська школа, ми говоримо, що маємо дати не тільки якийсь перелік знань, а навчити цих молодих людей виробляти своє ставлення й думати, ставити собі питання перед тим, як щось робити. Здавалося б, дуже просто звучить, але насправді це складно реалізувати, бо воно відбувається через відповідні методики, з якими повинні працювати вчителі.

Катерина Мацюпа: Будова органів – це тільки частина того, що треба знати, але реальність така, що в школах не завжди обговорюють параграфи з описом фізіологічної частини, принципів роботи статевих органів, побоюючись не дуже адекватної реакції у класі. Хочу запитати про ваш досвід – ви теж викладали біологію в школі, вам удавалося пояснювати ці параграфи? (Лілія Гриневич працювала вчителькою біології у Львівській школі №7 протягом чотирьох років: 1988-1992, ред.)

Лілія Гриневич: Так, мені довелося розказувати ті параграфи і працювати з дітьми. Скажу вам відверто, що є питання, про які слухати можуть усі, але розмовляти з дітьми так, щоб вони могли про це говорити, учитель мусить окремо. Тут ще треба пам’ятати, що коли діти це вивчають, у них дуже різна реакція, в залежності від сімейних традицій. Тут теж є проблема освіти батьків, як батьки спілкуються зі своїми доньками й синами на ці теми. Мене тішить, що зараз з’являється хороша література для батьків, де в дуже тактовний спосіб не тільки вдаються в механіку й фізіологію, а де велике значення приділяється стосункам, поясненню ризиків і моделей поведінки. Це дуже важливо.


Коли я працювала вчителем, очевидно, ні про моделі поведінки, ні про стосунки взагалі не йшлося. І тут уже залежить від учителя. У моєму випадку були, звичайно, матеріали, які записані в програмі, але я також сама від себе як вчитель говорила про оцю основу: у якому випадку взагалі ви можете в такі близькі стосунки вступати з людиною, що людина має відчувати – про це треба з дітьми говорити. І я пам’ятаю цей абсолютно конкретний випадок, коли після уроку залишилися дівчатка.

Я не була зобов’язана це робити, але в них були запитання, вони до мене підійшли – от, мовляв, тут усе так написано, але при хлопцях ми не можемо про це говорити. Я пам’ятаю, як ми тоді залишилися в класі й говорили  якраз про ці питання, я б сказала, етичної основи стосунків між чоловіком і жінкою.



Катерина Мацюпа: Як ви ставитеся до викладання християнської етики у школах?

Лілія Гриневич: Християнська етика у школах – це один із предметів за вибором, і якщо школа вирішила й батьки це підтримують – цілком можливо викладати християнську етику. У нас є різні спільноти. Є спільноти, наприклад, де більшість дітей із глибоко віруючих сімей християн. Дитина може обрати – ходити чи не ходити на урок християнської етики.

Я вважаю, що в нашій школі потрібно більше філософії й етики, і якщо ми подивимося на хороші системи освіти, провідні, там є окремі курси філософії й етики, вони не базуються зазвичай на конкретній релігії, але це загальні етичні принципи, які виробило людство у процесі історії. Тому курс християнської етики – це також етичні підходи до людських стосунків. Вони базуються на християнському вченні. Я, наприклад, його поділяю, я християнка. Але в будь-якому випадку ці етичні коди важливі для осмислення молодими людьми. І це може бути в рамках релігійної приналежності, але може бути й у рамках вивчення етичного надбання людства, бо для того, щоб виробити ставлення до будь-якої критичної, неординарної ситуації, ти повинен мати якусь систему цінностей.


Тобто в тебе повинно бути розуміння того, що є добро, що є зло. На що ти можеш піти в якихось ситуаціях й на що ти ніколи не підеш. Якщо в людини взагалі немає системи цінностей, тоді вона як тріска в бурхливому морі, їй неможливо виловити це ставлення. Тому загалом я підтримую запровадження етичних основ. До речі, ми поставили в основу Нової української школи формування ставлень на основі цінностей.

Катерина Мацюпа: Те, про що ви говорите, можна назвати курсом релігієзнавства?

Лілія Гриневич: Ні, це не курс релігієзнавства, бо курс релігієзнавства вам представляє різні течії, різні релігії, чим вони відрізняються, що в них спільного. А я зараз говорю про етичні засади, які виробляють релігії й не тільки. Люди можуть бути агностиками, але в них теж є моральні, етичні засади, за якими вони живуть, і людство в процесі своєї історії виробляє такі етичні засади. Ну от, наприклад, по ставленню до навколишнього середовища. Існує інстинкт самозбереження.


Вибачте за такий глобальний приклад, але він точно стосуватиметься абсолютно всіх. Якщо ви думаєте про те, в якому середовищі житимуть ваші внуки і правнуки, тобто у вас є відчуття відповідальності за наступні покоління, тоді ви думатимете про екологію, про відходи, про те, що робити з цим глобальним потеплінням, ви приділятимете цьому увагу. Це випливає з вашої системи цінностей, відповідальності за наступні покоління. Це речі, які не стосуються конкретного релігійного напрямку. Це не що інше, як етичні моральні засади виживання людини як особистості й людства загалом.

Катерина Мацюпа: Рада церков. У вас із ними відбувається пряма комунікація? Наприклад, коли була антидискримінаційна експертиза підручників, Рада церков її критикувала. Звідки ви про це дізналися? Зі ЗМІ, з їхніх публікацій, чи вони вам дзвонили, писали, приходили?

Лілія Гриневич: Перш за все, при Міністерстві освіти діє представництво Всеукраїнської ради церков, і ми з ними зустрічаємося й обговорюємо всі гострі моменти, де в них є застереження. Я як міністр чітко вважаю, що нам треба співпрацювати з Всеукраїнською радою церков, бо церкви, які охоплюють своїх мирян, спільноти – охоплюють і батьків із дітьми. І дуже часто релігії й церкви дають якраз певні морально-етичні принципи дітям. І ми не уникнемо того, що виховання в системі освіти здійснюється й у сім’ї, зокрема через те, яким чином церкви впливають на родини.


Тому краще нам шукати порозуміння і співпрацю в якихось основних засадничих моментах і пояснювати церквам, що ми хочемо зробити в освіті. Дуже часто трапляється перекручування, непорозуміння, наприклад, антидискримінаційна експертиза в тому трактуванні, як вона була представлена в засобах масової інформації, насправді не була такою, це не відповідало дійсності. І я пояснювала представникам Всеукраїнської ради церков, що наш засадничий принцип збігається з їхнім – це повага до гідності людини.

Жінка й чоловік  – це люди, і ми хочемо зараз забрати ознаки дискримінації, які є в наших підручниках щодо жінки. От наприклад:  жінка завжди у фартушку миє раму, тато має портфель, іде на роботу. Це один із прикладів, але є ще багато інших. Я вважаю, що така співпраця потрібна, і ми намагаємося з церквами порозумітися й донести принципово нашу позицію. Поки що нам вдається порозумітися.



Катерина Мацюпа: Ви вважаєте себе феміністкою?

Лііля Гриневич: А що ви маєте на увазі під фемінізмом? Кожен по-різному це сприймає. Є войовничий фемінізм, і ми маємо приклади такого войовничого фемінізму, який я не поділяю, і це часто скоріше засіб продемонструвати себе, якусь свою окремішню позицію.


Я абсолютно наполягаю на тому, що має бути повага до всіх людей, і не повинно бути в Україні такої величезної різниці в середньому рівні заробітних плат між чоловіками й жінками А вона зараз у нас складає орієнтовно 30%.

Так само я феміністка з тієї точки зору, що наполягатиму на гендерних квотах. Вони нам сьогодні потрібні. Ми вперше ввели цю квоту у 2015 році, коли ініціювали поправку до закону про вибори до місцевих органів влади. Це була перша проба, вона відбулася завдяки нашому Міжфракційному жіночому об’єднанню (“Рівні можливості” – ред.), коли я ще була в парламенті. Але треба йти далі. Тепер якщо подивитися у Виборчий кодекс, дуже важливо внести в нього, або й загалом у виборче законодавство, чітке розуміння, що таке гендерні квоти.


Я феміністка в тому, що має бути представництво жінок у владі, в уряді, у керівництві різними структурами. Воно має бути збалансоване, у цьому випадку жінками, але взагалі – збалансоване статями. От подивіться, у нашому парламенті зараз 12% парламентарок-жінок. Ви візьмете Європарламент нещодавно обраний, там тридцять із гаком, тобто вже більше третини. Сьогодні в нас понад 50% виборців – це жінки, то чому в нас так мало депутаток? Тому важливо донести питання  гендерних квот, щоб так більше не було, що десь у хвості списку є начебто третина жінок. Це має бути чітко зрозуміло – як вони розподіляються в кожній десятці, наприклад, кожен третій – іншої статі. Яка відповідальність, якщо партія не дотримується цього принципу?

На жаль, сьогодні такої відповідальності не існує, навіть якщо партія порушує цей принцип. Є тільки стимулюючі механізми: якщо партія виконає, то отримає більше партійного фінансування. Тому в нас тут ще дуже багато роботи, і от у цьому я готова бути феміністкою, бо вважаю, що це частина роботи, частина правильної системи освіти, коли ми забезпечуємо рівність прав чоловіків та жінок.



Катерина Мацюпа: Ви колись ходили на марші жінок 8 березня?

Лілія Гриневич: Ні.


Катерина Мацюпа: А збираєтеся?

Лілія Гриневич: У мене 8 березня завжди були інші завдання, які я виконую в цей час. Я навіть ніколи не думала про те, щоб піти 8 березня на цей марш. Знаєте, це щоденною діяльністю треба робити. Хтось може виразити свою позицію через те, що вийде на марш. Я це зараз роблю роботою, яка пов’язана зі змістом освіти, з антидискримінаційною експертизою підручників, у парламенті – своєю участю у Міжфракційному об’єднанні, у різноманітних жіночих ініціативах, які робить Міжфракційне об’єднання. А хтось, маючи іншу роботу, може висловити свою позицію, ідучи на марш.


Катерина Мацюпа: В українському суспільстві сказати:  “я – феміністка” може бути доволі ризиковано…

Лілія Гриневич: А знаєте, чому це ризиковано? Тому що кожен розуміє щось інше під словом “фемінізм”. Для когось феміністка – це та, що вискакує з оголеними грудьми – от вам феміністка. Глибших сенсів там не додається.


Катерина Мацюпа: Коли ви дійшли до розуміння, що можете собі зізнатись: “я – феміністка”? Пам’ятаєте цей момент?

Лілія Гриневич: Я пам’ятаю свої відчуття, коли я прочитала вперше Вірджинію Вулф. Тоді якраз з’явилися перші переклади таких книжок. І вона окреслила цю проблематику власного простору жінки. І тоді почали входити в обіг терміни, ідеї рівності прав жінок і чоловіків. Для мене, чесно кажучи, це питання особливо не було актуальним, бо в нашій родині ми всі виховувалися таким чином, щоб не було жодної прив’язки до ролей жінки чи чоловіка, і для мене це було дуже природно.


Коли я побачила, яким чином можуть знущатися над людиною через те, що вона слабша, через те, що вона жінка, зокрема, коли я зіткнулася з проблемами, наприклад, побиття чоловіком жінки – побачила це на прикладі однієї зі своїх подруг… ну, ось тоді починає в тобі щось закипати, коли ти розумієш, що може бути насилля тільки за статевою ознакою. І так під впливом… це все склалося разом.

Катерина Мацюпа: Сексуальне домагання, харасмент. За час вашого перебування в політиці у вас були такі ситуації, чи, можливо, ви спостерігали такі явища на прикладі своїх колежанок у парламенті?

Лілія Гриневич: Зі мною не було. Я вже говорила про те, що на початкових стадіях, якщо відбувається щось схоже, є чіткий рецепт. По-перше, наскільки це можливо, триматися подалі від таких людей, а по-друге – дуже жорстко відповідати на такі кроки від іншої особи.


Катерина Мацюпа: З вами особисто вже зв’язувався президент? Ви говорили про майбутні плани? Можливо, майбутню співпрацю?

Лілія Гриневич: Ні. Ні президент, ні команда новообраного президента не зв’язувалася зі мною. Що для мене важливо? Щоб Нова українська школа й усі ті ініціативи, які ми почали і в освіті, і в науці, працювали далі. Крім Нової української школи, ми зараз запланували й починаємо дуже великий проект із Європейським Союзом у професійно-технічній освіті, ми запустили роботу Національного фонду досліджень – дуже важливо, щоб він працював далі, це і є нові підходи в управлінні науки. У нас є плани у вищій освіті, ми повністю переглянули стандарти вищої освіти, нарешті запрацювало Національне агентство з забезпечення якості вищої освіти. Є дуже багато речей, які мають рухалися далі, щоб вони були реальним результатом. Тому що процеси в освіті займають певний час. Це не так, що ви сьогодні щось зробили, а вже завтра бачите результат.


У зв’язку з цим мені важливо, щоб ті люди, які будуть наступною владою, розуміли це і продовжували ці ініціативи. Сподіватимемось, що в новому парламенті будуть сили, які підтримуватимуть ці ініціативи, і, відповідно, це віддзеркалиться потім у діяльності нового уряду.

Довідка Поваги: наступного дня після інтерв’ю з Лілією Гриневич президент України Володимир Зеленський в інтерв’ю на телеканалі “1+1” заявив, що не знайомий з міністеркою освіти, але чув, що непогана дуже”.

Катерина Мацюпа: Ви думали про те, чи підете в наступний парламент?

Лілія Гриневич:  Я думаю, що мені доведеться поборотися за те, щоб потрапити в наступний парламент. Принаймні з точки зору відповідальності за продовження всіх тих справ, які розпочала команда. Це ж не я одна робила Нову українську школу, це багато людей, задіяні в цей процес, вони віддали цьому свою енергію – інтелектуальну й іншу, і через це я мушу спробувати потрапити в парламент. Тому доведеться йти в цей процес.


Катерина Мацюпа:  Думали, з якою політичною силою можете будувати стосунки/союзи/плани?

Лілія Гриневич: Реформу, зокрема Нової української школи, ми робили в цьому уряді. Я справді дуже вдячна команді уряду й особисто прем’єр-міністру Володимиру Гройсману за підтримку, бо реальну реформу без ресурсів ви не зробите. Можете багато говорити, але якщо не вкладете в підвищення кваліфікації вчителів, у новий освітній простір, нічого не вийде. Мене дуже серйозно тоді підтримав уряд, це стало реальним пріоритетом уряду, і тому я вважаю природнім іти разом у тій самі команді, з якою я працювала над змінами.


Довідка Поваги: у травні цього року прем’єр-міністр Володимир Гройсман заявив, що йтиме на парламентські вибори самостійно. У п’ятницю, 7 червня, він представив частину своєї команди, у яку ввійшли деякі народні депутати та урядовці. Політична сила називається “Українська стратегія Гройсмана”.

Джерело